Partí pésimo la entrevista.
Dos veces tuve que volver a enviar la invitación de Zoom al escritor porque no nos funcionaba. En la tercera la cosa funcionó y obvio, el Coco -mi perro- se puso a ladrar como si hubiera un gato cagado de la risa al lado de él. Cuando Coco por fín se calló, partimos.
Jorge Baradit es éxito puro y duro. Sus libros se venden en todas las librerías y cada rato. Lleva más de 400.000 mil libros vendidos con su saga de “La historia secreta de Chile”, cuando en nuestro país con 2.000 ejemplares se considera exitoso. Es criticado, muy criticado por gran parte de los historiadores, pero tiene la gracia de sacar la historia de los libros y papers aburridos y llevarla a libros, programas de tele y al diario vivir. Además, buscando para la entrevista, no vi fundamentación para la crítica de que está “lleno de errores históricos”, pero ese cuento ya no es mío.
Se declara de izquierda y se paseo por cuanta asamblea o cabildo había cerca de él, además de desgastarse los dedos con el Twitter. Jorge Baradit, el autor best seller de la literatura chilena se acomodó delante de un estante lleno de libros -cosa muy popular en el modo pandemia- y nos contestó la siguiente entrevista:
Dijiste en una entrevista, que esta década había partido con un terremoto – que era el del 2010- y está terminando con otro terremoto que era el estallido. ¿Cuáles fueron estos sismos entre medio que provocaron este último terremoto? ¿Qué pasó?
Bueno, los terremotos o las erupciones volcánicas, más bien, tienen sus etapas. Primero hay una acumulación de energía, de pronto hay una manifestación y finalmente se produce la erupción, el estallido, la explosión. Yo creo que esto tiene que ver con la irrupción de una generación completamente nueva. Ya se hizo el análisis, es conocido, que fueron los niños que nacieron en los 90´ los que protagonizaron el pinguinazo en el 2006. Fueron los que nacieron ya en democracia, como se dice hace mucho rato: sin temor a la dictadura, sin temor a la muerte, que era el fantasma que planeaba sobre Chile. Y ellos mismos son los que eventualmente, o al menos la misma generación, los que protagonizan el movimiento del 2011, el estudiantil. Y hoy día, en gran medida, muchos de ellos son la generación involucrada ya como civiles, como trabajadores, también en el estallido social.
¿Pero por qué surge?
Creo que se sincronizaron cosas. Una de ellas es el fracaso definitivo del neoliberalismo en el año 2008. En el año 2008 se produce el fracaso mundial de este modelo, solo que acá no nos enteramos y nadie lo publicó de esta manera, pero la crisis subprime en el fondo es eso y lo que vino después, que fue el movimiento de los indignados, la Puerta del Sol en España, el Occupy Wall Street y también nuestro propio movimiento de indignados que fue el movimiento estudiantil. Que la gente no recuerda, pero originalmente era muy variado, tenía muchas demandas y se fueron encauzando hasta concentrarse exclusivamente en una cuestión de orden educacional.
Entonces lo que ocurrió finalmente es que esta explosión, este estallido que hubo del 2010 al 2011, fue la demanda; fue -cómo llamarlo- el alegato, el grito de dolor de la gente. Ahí pongo en Rebelión que cuando fui a la primera manifestación de Hidroaysén, que fueron las primeras que se produjeron el año 2011 -hay que recordarlo-, lo que uno encontraba eran pancartas que hablaban de, por supuesto, temas de orden ecológico, productivo, extractivo ¿no?: “Estamos matando la tierra”; “Estamos destruyendo los suelos”, pero también, curiosamente, te encontrabas con pancartas que decían: “Educación gratuita”; “Pensión digna”; “Paridad de género”… Era multifocal, era un petitorio completo el que había. Y era eso: un petitorio.
Lo que ocurrió entre el 2011 y el 2019 fue que ese petitorio se transformó en demanda concreta. Cada una de esas iniciativas que originalmente eran pancartas, se institucionalizaron, por ejemplo: pensión digna. Algo que el 2011 era una petición, se fue aunando, se fue macerando, fue institucionalizándose y se convirtió en “No más AFP”. Que generó una orgánica, una estructura, demanda, estudios, abogados y tiene una petición específica; ahora tiene una forma. Y eso mismo ocurrió con la demanda de paridad de género, la demanda estudiantil, con las demandas de orden ecológico extractivo. Es decir, en el año 2011 eran simples peticiones.
El Estado Chileno, los Gobiernos, no dieron el ancho en responder a esas peticiones y lo que ocurrió el 2019 es que el pueblo de Chile ya no estaba solicitando que se arreglaran, ya no le estaba pidiendo a la élite que solucionara el problema, sino que aparecieron con soluciones propias. Por eso es que no necesitaron partidos políticos, no necesitaron organizaciones ni líderes. Entonces lo que hubo el 2019, ya no es una demanda ni un alegato, es una decisión soberana de cambiar el modelo con un programa del pueblo de Chile súper específico.
¿Qué debería salir de esta nueva Constitución? Para Jorge Baradit: ¿Cuál sería el proyecto de Chile?
El proyecto de Chile es solidario. Si tú me pidieras que lo resumiera, es súper fácil: es solidario. Cuando tú ibas a las asambleas, yo pongo ahí en el libro, estuve en 19 cabildos y asambleas a lo largo de Chile. Conversé con gente desde Illapel hasta Valdivia, y eso solo en el contexto del Estallido, de la rebelión, porque yo llevo cinco años recorriendo el país, hablando de historia de Chile y siempre me ocurría lo mismo. Partíamos hablando de historia de Chile y terminamos hablando de democracia, Constitución, participación ciudadana y te puedo decir, con convicción, tal como lo puse en el libro: existe un proyecto del pueblo de Chile, primero, y segundo, este proyecto es solidario. Qué significa esto, significa que tú tienes un paradigma que es el que intentó imponer la Constitución de 1980, y es un paradigma individualista. Para la Constitución de 1980, el motor de desarrollo del Estado es la acción individual. Por eso el emprendimiento, el emprendedor, la ingeniería comercial y el comercio. Es decir, tú con tu esfuerzo consigues tus objetivos solos.
¿Siempre ha sido solidario?
Hay una capitalización individual de todos los aspectos de la vida, es decir, el ganador, la gran figura del winner es una carrera; es darwiniano, eugenésico si quieres, porque solamente los más fuertes, los que pueden, los que la hacen son los que ganan y son los que obtienen derechos, ¿te fijas? Y el resto, los que no pudieron, los que no alcanzaron, los que no tenían las herramientas, los que no les fueron entregadas las posibilidades ni las oportunidades, simplemente se quedan en un marasmo, en una especie de profundidad, mirando la vida desde abajo del pozo. Entonces este paradigma individualista que instala la Constitución del 80’ es rechazado por una sociedad que históricamente, ancestralmente, nunca ha sido individualista. Yo lo comento también ahí en el libro que ni siquiera nuestros pueblos originarios eran individualistas: eran profundamente colaborativos. No existía dinero, ni moneda de cambio en nuestros pueblos, porque se trabajaba, ni siquiera era “te doy una gallina y dame dos sacos de papas”, ni siquiera era eso. Se entregaban las cosas. Como tú vas al sur hasta el día de hoy: “¿Oiga acá tiene?” Y nadie te está pidiendo algo a cambio, porque en su momento, tú vas a necesitar ayuda. Las mingas, el trabajo de tierras comunes entre los quechuas y los aymaras, las fiestas religiosas… Chile es un país en el que se trabaja colaborativamente: “Yo te ayudo y en algún momento tú me vas a ayudar a mí”. Y después históricamente los proyectos chilenos tampoco fueron individualistas, entonces a diferencia de cómo deben ser las Constituciones, que son un traje a medida para el país; una Constitución debe ser la forma de potenciar el ser, por decirlo así. Si tú naciste con un gran físico y una capacidad física tremenda, tu Constitución tiene que tomar eso e impulsarlo hacia adelante. Es un traje a la medida de un país. Y Chile nunca fue individualista, entonces esta es una Constitución que nos produce neurosis. Yo tengo que conversar con gente en mis charlas y decirles: “Por favor, ustedes no están obligados a ser exitosos, ustedes no están obligados a hacerse millonarios, ustedes no tienen la obligación de ser sus propios jefes”. Hay distintas formas de enfrentar la vida y creeme que la gente Se libera.
Cuando yo iba a las charlas o cuando iba a los cabildos, todos, sin excepción, hablaban de un Chile más comunitario, un Chile familia, un Chile donde todos nos ayudemos con todos, un Chile donde nadie quede atrás, un Chile para todos, ¿te fijas? Todas estas cosas suenan a slogans o suenan a cuñas, porque efectivamente la gente lo tiene tan claro que era capaz de decírtelo así: pum. Al principio se sentían un poco tímidos, porque me decían: “¿Qué voy a saber yo de Constituciones? ¿Por qué yo podría opinar sobre Constitución?” Y yo les tenía que explicar a muchos de ellos que una Constitución no es las leyes ni la técnica o los textos legales. Una Constitución son grandes ideas de cómo tú quieres construir un país. Y les decía: “Dígame usted qué quiere, por ejemplo, para Chile”, casi todos decían un Chile, para resumirlo, más solidario. Y yo les explicaba que esa sola idea, esa pura frase, era capaz de construir una Constitución completa.
En La Historia Secreta, y en los 6 libros de historia que tienes, has retratado diversas manifestaciones sociales en la historia de nuestro país. ¿Qué diferencia tiene esta rebelión con las otras revueltas históricas que han habido? ¿Qué la diferencia? Si es que lo diferencia.
Esta rebelión… Primero decir por qué es rebelión. Estallido social es lo que ocurre en un lapso de tiempo más o menos corto, es una explosión, y eso es lo que ocurre quizás en la primera semana. Cuando se produce esta irrupción en lo público de distintas formas: la gente manifestándose en la calle de manera alegre, los carnavales, las protestas duras, pero también los saqueos y también la destrucción violenta de inmobiliario público y de infraestructura pública. Eso es parte de un estallido y eso históricamente no se condena. Policialmente es condenable durante el momento en que esto ocurre; se condena, por supuesto, porque es destrucción de propiedad y qué se yo, pero históricamente es un antecedente.
Históricamente esto se lee siempre como un síntoma, nadie en la historia va a decir “oh esos delincuentes que destruyeron”, no, van a decir: “Las personas hastiadas de su condición, salieron y en su furia acumulada por años, destruyeron infraestructura pública…” Así es como se va a leer históricamente. Entonces, hecha esa aclaración, tampoco es una revolución, como algunos quisieron instalar, porque una revolución busca conscientemente el cambio de un modelo por otro, a través de un cambio rápido y violento. Acá no hay un modelo al que queramos acceder. Es una rebelión porque es una sociedad que se está rebelando contra el modelo existente, sin plantear otro. Se está rebelando contra algo. Y esta rebelión fue inédita en la historia de Chile: nunca se había producido un movimiento ciudadano autoconvocado. Es decir, no hubo una organización, un sindicato, un partido político detrás de esta envergadura.
¿De verdad nunca antes había pasado?
Ya los movimientos autoconvocados son difíciles de encontrar en la historia de Chile y después de que esto haya ocurrido, desde Arica hasta Punta Arenas, después que esto haya ocurrido también de manera transversal en muchos sentidos; incluso socioeconómicamente, porque teníamos desde las poblaciones, hasta manifestaciones en Providencia, Ñuñoa, incluso hasta en Las Condes hubo unos arrebatos de manifestación, porque se entendía que esto iba más allá de tu clase. Esa forma de rebelión y estallido no se había visto jamás, y hay que decirlo: es muy difícil de encontrar en el mundo, no hay. Se la ha querido igualar a la Revolución de la Chaucha, la Batalla de Santiago del 57’, pero en realidad tienen en común solamente el hecho de que se detonan con temas relacionados con el pasaje de la locomoción colectiva. Pero este nivel de estallido, incluso hay que decirlo, esta forma de unanimidad -hubo un momento en que el 80% del país estaba de acuerdo- no se había visto jamás.
“No son 30 pesos, son 30 años, son 500 años incluso, pero hay una constante entre el «terremoto 1 y el terremoto 2» que es el presidente de Chile. ¿Hubiera pasado lo mismo si hubiera estado otro presidente? ¿Si hubiera estado Bachelet, por ejemplo?
No, sin duda que no, porque esto fue una tormenta perfecta. Porque además de haberse cumplido el ciclo de la furia, el ciclo de espera, este momento se produjo durante el mandato de alguien que representa todo lo que detestamos. Es una persona primero de la élite, un multimillonario, que no se hace multimillonario produciendo, sino especulando; alguien que además es poco empático, una persona que representa todo lo que nosotros… cuando me refiero a “nosotros”, hablo de todos los que salimos a la calle, detestamos de esta sociedad construida. Además, acicateado por sus propias declaraciones y la de sus ministros.
Desde el “oye, si quieren acceder a un pasaje más barato, levántense más temprano”; “oye, subieron las cosas, pero las flores no jaja compren flores”; “este país es un oasis en Latinoamérica”; un montón de declaraciones muy desafortunadas producto de lo mismo. Yo no creo que estos gallos sean malos, simplemente creo que efectivamente, históricamente, ellos se sienten Chile. Sienten que ellos son Chile, ellos sienten efectivamente que Chile es un oasis, porque: “Oye, pero si en Las Condes parecemos Alemania”.
Sí claro, como parafraseando al mismo Piñera: sí, Chile es un oasis, efectivamente, un oasis para ellos. Y el resto vive en el desierto, que es lo que le da sentido a un oasis. Entonces ellos sienten que Chile son ellos e históricamente ha sido así: la élite chilena siente que ellos son la patria, que lo que ellos piensan es lo que el país piensa, que lo que ellos son es lo que es el país, porque desde siempre ellos intentaron construir una Europa en sus fundos, en sus centros de la ciudad, en sus centros urbanos. Y el resto es algo que pasaba allá afuera, con los indios.
No es Chile; Chile es un fuerte. Entonces esta tormenta perfecta se produce con el presidente perfecto. Un presidente bastante torpe comunicacionalmente, poco empático y que representa todo lo que los chilenos están padeciendo.
La portada del libro tiene a Pedro de Valdivia decapitado y lo mismo en esta rebelión: montones de estatuas de monumentos fueron destruidas. Pero ahí retratabas que tenía un sentido, que no eran cualquiera, que no eran todas.
No, claro que no. Si tú te fijas, cuando el Gobierno habló de los monumentos destruidos siempre se refirió exclusivamente a uno, que es un monumento a Prat que se destruyó en un lugar. Y siempre se refirieron a él. Y se refirieron a él en el afán de criminalizar esta protesta, porque ellos saben que Prat es el único héroe unánime: nadie está en desacuerdo con que Prat es un héroe. Pero la verdad es que a lo largo de Chile, la constante es que se destruyeron monumentos con un alto sentido histórico.
¿Por qué algunos?
Este movimiento tenía una conciencia histórica mucho más nítida de la que se quiso ver. Este movimiento destruyó monumentos históricos recordatorios de la opresión, del poder, de las élites. Cuando yo pongo la cabeza de Pedro de Valdivia, lo que yo quiero decir es que la interpelación histórica de este movimiento va mucho más allá de 30 años y mucho más allá de 47 años, es una interpelación histórica profunda. Puse a Pedro de Valdivia en el afán de incluir también el conflicto original: el aterrizaje de estos alienígenas al territorio y la instalación de una colonia europea, en la que todavía los señores de Las Condes piensan que viven, ¿no? Una colonia europea. Pero la verdad es que, como tú bien dices, esta interpelación es a la élite y a la manera en cómo han administrado, primero, la colonia y luego cómo construyeron Estado en República.
Se destruyeron monumentos de Diego Portales que es el gran héroe de la construcción del Estado de forma, el Estado autoritario, que es la reinstalación de las formas de la colonia; se destruyó el monumento de Cornelio Saavedra, que es la forma cómo la élite ocupó y violó los derechos de los pueblos indígenas a través del ideólogo de la pacificación de la Araucanía; se destruyeron monumentos de conquistadores en general; se destruyeron monumentos de Bernardo O’Higgins que representa el autoritarismo militar.
Y se destruyó en Punta Arenas el monumento de José Menéndez que es un ejemplo del empresariado coludido con el Estado y las Fuerzas Armadas para explotar y arrasar un territorio, sin que le importen los pueblos ancestrales o las personas que están trabajando para él. Él es responsable del genocidio Selk’nam en la Patagonia chilena. Entonces, como digo, esta rebelión es una interpelación histórica profunda de la manera cómo se ha construido Estado.
¿Qué personaje de la historia con monumento hubieras destruido o tirado un tarro de pintura en el estallido?
Cuando se destruye y se detiene el proceso de los generales de la independencia que querían instalar una República liberal, amplia, participativa y democrática. Cuando viene Diego Portales con un ejército mercenario comprado por la oligarquía e instala lo que conocemos hasta el día de hoy como República de Chile: un Estado de élite, opresor, que trabaja para el orden y no para las personas. Y el orden lo trabaja para que se pueda hacer comercio e industria. Si alguien tuviera que preguntarme a mí cuándo se jode Chile: Chile se jodió en 1830.
Por eso a mi me ofende profundamente que Diego Portales esté vestido de gran tribuno frente a La Moneda. Yo no destruiría ninguna estatua, pero si trabajaría si tuviera las herramientas, para que esa estatua saliera de donde está. A Diego Portales le importaba un carajo la república, le importaba un carajo la Constitución y la democracia. Para lo que trabajó Diego Portales, fue para reinstalar el modelo colonial y disfrazarlo de República, donde el presidente fuera prácticamente un monarca y el orden se mantuviera a través de las armas. Lo que le importaba era el comercio y lo que el quería era un gobierno fuerte, que mantuviera la estabilidad, a sangre si era necesario, para que el comercio no dejara de fluir.
Era un comerciante, el natalicio de Diego Portales se celebra el Día del Comercio no el día del Estado chileno. A mi me molesta profundamente, que frente a nuestro palacio de gobierno esté un personaje que lo que buscaba era mantener a raya, aplastados por la fuerza a una República, para poder ejercer el comercio. Habla muy mal de nuestros objetivos como sociedad el tener ese personaje puesto ahí.
¿Qué fue lo que te produjo más indignación del estallido?
Sin duda lo que más me indigna ha sido actuación de la policía. Va a ser juzgada históricamente con una dureza que estoy seguro va a mover más que solo la reestructuración de Carabineros, estamos hablando de miles de videos que comprueban la acción brutal, fuera de todo protocolo, delincuencial de la policía encargada de proteger a la gente. Una acción que hizo que Chile impactara al mundo con la cantidad de mutilados en un periodo de tiempo cortísimo. Estamos hablando de más de 400 víctimas, de decenas que perdieron un ojo, que perdieron la visión o que sufrieron estallido ocular y al menos dos personas que quedaron completamente ciegas. Hay una diferencia entre que un paco te pegue un palo y se quiebre un brazo, pero esto es una discapacidad que el Estado de Chile le regala a sus ciudadanos de por vida. Y con todo lo que se sabe, se rechazaron cuatro informes internacionales que verificaban la violación a derechos y humanos y este gobierno fue incapaz de detener estas acciones.
Tus ganancias en «Rebelión» van en ayuda de una fundación…
Los ojos de Chile es una fundación que formamos a principios de noviembre porque yo tenía la certeza de que el Estado de Chile no se iba a hacer cargo de estas personas y la verdad es que tuvimos una muy buena respuesta. Hay personas que por culpa de la represión no ha podido volver a trabajar y eran el sostén de sus familias. Desde los ojos de Chile le exigimos al gobierno de Sebastián Piñera que se haga cargo del daño ocasionado, que genera una comisión de verdad y justicia, que produzca una forma de reparación con asistencia médica, contención psicológica y una pensión para quienes no podrán seguir trabajando y por último una reestructuración de Carabineros para que aprendan como tratar con civiles, porque hoy no lo saben.
¿Qué intenta demostrar Sebastián Piñera con su foto en la Plaza Dignidad?
Sebastián Piñera es un muy mal político, es un especulador de una especia que piensa que un país es una empresa que hay que administrar. Un presidente tiene que ser muchas cosas, un líder, un padre, un hermano y a veces también un policía. Pero no solamente un especulador con discursos aprendidos y repetidos. Al salir a la plaza y tomarse una foto como un cazador que se toma una foto junto al elefante que cazó, es burlarse e intentar decir «los derroté». Yo no creo que el sea malo, en lo absoluto. Creo que es muy torpe. Debe ser muy bueno en lo que hace, pero como Presidente de la República es muy malo.
Con el coronavirus se evidencian los vicios del modelo y diversos sociólogos o filósofos han salido a dar sus teorías de lo que viene. Está Žižek, que dice que esto es un golpe al capitalismo y Byung-Chul Han que habla de una fase superior del capitalismo, ¿por cuál te inclinas tu?
Hoy no hay un modelo alternativo al capitalismo. Lo que nosotros estamos sufriendo en Chile es una especie de «turbo-capitalismo», el neoliberalismo es un capitalismo llevado a un extremo fanático, y eso es lo que vemos, incluso algo religioso entre quienes administran este modelo. En el resto de los países hay paquetes neoliberales que se aplican en economía, en previsión o diversos temas, pero Chile es el único país del mundo que es íntegramente neoliberal. Entonces no estamos en condiciones, hoy en día, de cambiar el capitalismo, pero si se pueden aplicar medidas que acá llamarían comunistas como no pagar las atenciones de salud o los remedios. Yo creo que lo que va a pasar después de esta gran pandemia, es lo mismo que pasó luego de las guerras mundiales, donde el Estado vuelve a retomar su papel de compañero de ruta de las personas. Creo que ambos tienen razón en algunos aspectos.
En el libro pones varias canciones que ponías a todo volumen en tu casa durante el estallido, ¿tienes canciones para pasar la cuarentena?
Si, mis grupos favoritos de la vida son Pink Floyd, Inti Illimani, Iron Maiden y Nine Inch Nails. En esta cuarentena he recurrido ha 3. Cuando necesito concentración pongo Nine Inch Nails, cuando quiero relajarme pongo Pink Floyd y cuando quiero levantarme el espíritu pongo a Inti Illimani. Con Inti Illimani hasta canté una vez.
3 libros que haya que leer si o si en este encierro…
Son difíciles estas preguntas, yo creo que más que leer sobre la pandemia deberíamos prepararnos para lo que viene en octubre. Recomendaría el libro de Alberto Mayol, Big Bang, también el de Claudia Heiss ¿Por qué necesitamos una nueva Constitución? Y bueno, ojalá lean Rebelión.
Tu canción favorita…
¿De todos los tiempos? Si me pillas combativo te diría El Arado, de Víctor Jara. Pero de todos los tiempos Echoes, de Pink Floyd.
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